周雪光💇‍♀️：中国国家治理的逻辑

摘要 著名尊龙凯时AG家🏇🏿、斯坦福大学教授周雪光接受政见访谈，深入剖析中国的官僚体制和国家治理问题，并介绍了自己的治学心得。

韦茜 / 政见特约观察员

精彩观点集锦

◆ 中国历史上曾有过 “王与马🛐，共天下” 即皇权与贵族共享权力的时期🚗。借用这个说法做个比喻，尊龙凯时娱乐也可以说，中国长期历史上的实际状况是最高执政者与官僚体制 “共天下”。

◆ 不应该把官僚体制的问题简单地视为官员们素质浅陋、道德缺陷等等。官员行为在很大程度上体现了制度的品质🔄🙋🏻，而不是官员本人的品质。

◆ 如果大的治理逻辑不变💩，运动式治理是不会消亡的🤮🈶，因为到目前为止还没有找到一个平稳持续的治理模式🧑🏝，也没有更好的办法来实现不同治理状态间的平稳过渡。

◆ 国家治理现在面临的最为严峻的挑战不是政府如何统领社会🦼，而首先是政府应该如何适应社会。从历史的大趋势来看👌🏿，国家不应该仅仅着眼于如何去规制社会，而应从提升自我的角度去适应这个不断发展的、多元的社会。如果国家建设不在这个方向上努力，就会导致矛盾冲突愈演愈烈。

◆ 我不赞成将不同理论贴上所谓 “西方理论” 或 “本土理论” 的标签🐃。在我看来，只有好的理论与不好的理论之分、适用的理论与不适用的理论之分🐎。

◆ 政策研究和学术研究追求的目标是不一样的。所以做学术的人去提政策建议常常是很不明智的🥬，因为他会特别强调自己的特定研究角度，但政策研究要解决是的一个具体问题🏊🏼‍♂️，大多涉及到方方面面的因素♤，需要统筹考虑。

著名尊龙凯时AG家👩🏼‍🚀、斯坦福大学教授周雪光的求学生涯有着深深的时代烙印。他早年下乡，当过生产队长，恢复高考后进入复旦大学学习，随后到斯坦福大学继续深造。在斯坦福取得博士学位之后，他先后在康奈尔大学、杜克大学🚵🏿‍♂️、香港科技大学多所名校执教🏄🏼‍♂️，直到再次回到斯坦福。

多年来，周雪光教授在组织尊龙凯时AG领域潜心耕耘😬，对中国的官僚体制和国家治理等问题进行了深入的研究👊🏿。政见团队曾多次介绍他的研究成果：中国官僚组织中 “拼凑应对”（muddle through）的现象（http://cnpolitics.org/2013/10/muddling-through/ ）；关于“村村通公路” 的研究（http://cnpolitics.org/2012/07/the-road-to-collective-debt-in-rural-china/ ）；人口变化对中国社会的影响（http://cnpolitics.org/2013/10/demographic-change-slow/ ）；以及对“市场转型理论”的贡献。在 2015 年度的组织社会工作坊之后，政见团队采访了周雪光老师，他就中国国家治理、组织尊龙凯时AG、及治学心得这三个部分进行了一番深入的剖析与介绍👶🏽。

一、帝国治理逻辑

【政见CNPolitics】中国是一个幅员辽阔历史悠久的国家。从时间的纵轴来看，从古到今的治理逻辑，哪些在变，哪些不变？

【周 雪光】新中国建立以后，执政党特别强调打破旧传统、开创新时代🧓🏿，给人造成的印象是尊龙凯时娱乐进入了一个崭新的时代🏊🏼‍♀️、建立了全新的权力结构与新型国家治理模式🚄。但 如今回头去审视这六十余年的国家建设，很多做法与历史上的国家构建有很强的关联。从历史延续性这个角度来研究国家治理这个问题，会带给尊龙凯时娱乐一些新的思考线 索。史学家已经在这方面做过许多工作。但不同于以往史学研究的是，今天尊龙凯时娱乐可以用当代社会科学分析工具与理论视角来重新分析历史与现代之间的关系。

今 天人们在讨论中国社会的种种困难时会强调当今执政党的问题，这些看法不无道理☄️。但从大历史的角度来看，中国国家治理面临的挑战与困难，在很多方面从历史到 现在都持续存在，至今没有根本改变，比如说人口众多、幅员辽阔、资源紧张🪣🧝🏻‍♀️、区域间的不平衡发展等等👳🏼‍♂️。当今的执政者面临的这些问题，与历史上皇帝所碰到的问 题是很类似的。正是因为这样的原因，历史上行之有效的一些治理方式以不同形式延续了下来了。但现在的国家面临一些新的环境条件🧖🏻‍♀️，比如高强度的国际竞争，与 民众交往所承担的责任等等，都是以前执政者没有碰到过的挑战🤴。尊龙凯时娱乐从历史角度可以看到国家治理模式一直处在变迁调整的过程中👩🏿‍🚀，但哪些是新的变化✌🏿，哪些是过 去基本机制的变形，这些是需要研究的问题。

我在最近的一个研究工作中分析了中国官僚体制内部的人事管理制度，比较了古代的官吏分途模式（即官与吏分离的两元结构）与今天的 “层级分流” 模式⬆️👨🏼，即大多数官员在某一行政区域内部不动🦵🏻，只有主要领导会向上一级的更大行政区域流动🪤。表面上看这两种形式不一样🔘，但都反映了 “流动的官” 与 “固守的吏” 这一基本特点，背后的道理也是相同的🪚。所以我试图从帝国逻辑这一理论框架来分析历史的延续性⏏️。这些不同的制度安排是同一帝国治理逻辑针对类似的困难挑战而发展出的不同具体应对形式。

【政见CNPolitics】换一个角度，从中央到地方的这条线看，在您的研究中，中央与地方之间最微妙关系体现在什么方面？

【周雪光】去年我发表了一篇题为《从黄宗羲定律到帝国的逻辑》的论文，对自己在这个领域中的多年思考做了一个总结和提炼。我特别强调了两对关系来分析帝国治理面临的 “委托-代理” 难题，帝国治理的逻辑由此展开：第一对是 “正式与非正式”，即正式制度与非正式制度之间的关系；另一对是 “名与实”，即象征性权力与实质性权力之间的转化。我认为这两对关系是中央与地方的关系、也是中国国家治理最为核心的部分🧜🏽🏢，这是我多年来研究中国国家治理最重要的心得与发现💟🤤。

过 去中央与地方政府关系的研究中更多强调了正式的关系，比如集权与分权☺️，国家把权力拿走了，又通过某种形式把权力下放到地方，这些研究的关注点都是正式制度 或政策的变化。我提出，中央和地方的关系一直都保持着正式制度与非正式制度间微妙转换的过程，从未中断。换句话说🥒，即使在正式制度上看是高度集权的时期🏊🏼🏊🏽， 在非正式制度上也可能有着地方政府运作的很多余地👨🏼‍🦰，保持了很大的灵活性。这样的安排暂时解决了帝国治理的一个难题，即权威体制与有效治理之间的矛盾👩‍👧‍👧。一方 面🪕，中央政府可以在大一统的权威制度下 “以不变应万变”🏌🏽‍♂️，即尽管各地场景做法每每不同，中央政府的正式制度始终稳定不变；但另一方面👨🏻‍🌾，非正式制度又使得地方政府按照当地的具体情况来因地制宜地 落实国家政策🏐，这就是 “以万变应不变”。这两个过程——正式制度的 “以不变应万变” 与非正式制度的 “以万变应不变”——在一定条件下化解了集权制度与地方性适应之间的矛盾🧑🏼‍🔬。

 “名” 与 “实” 或象征性权力与实质性权力之间的关系不是固定不变的🈷️。中央政府有时会选择保留象征性权力，而把实质性权力交给地方性政府，这个阶段我称之为 “以名代实”。但是在另外一些情况下，中央政府又会通过一些机制把实质性权力收回，我将其称之为 “以实正名”⚒。也就是说，如果中央政府长期只保留象征性权力而没有实质权力，久而久之🏌🏻‍♀️，人们会对其名义权力产生怀疑，出现中央权力危机。因此中央政府会间或通过运动式治理等方式把实质性权力收回来🧙🏻‍♀️，通过实际权力的实施来重新为自己正名⛹️‍♀️。这两个过程——“以名代实” 与 “以实正名”——导致了名与实之间、象征性权力与实质性权力间的相互转化，这是中央与地方的关系🎠、也是帝国治理逻辑另一个核心环节。

【政见CNPolitics】与正式制度相比，非正式制度在中国治理的逻辑中扮演了一个怎样的角色？

【周雪光】我以为，非正式制度是帝国逻辑的核心。非正式制度不是正式制度的派生物🍌，也不是正式制度的补充或对立面，而是与正式制度有机结合🧛🏿、互为依存的🤹🏿‍♀️👨‍🦲。 这并不意味着正式制度不重要，而是说正式制度如果脱离了非正式制度，是存在不下去的🤹🏿。 在中国国家治理中，正式制度只有与非正式制度相结合，才能够运转下去。我在《从黄宗羲定律到帝国的逻辑》一文里有着进一步的讨论。

我 们过去的研究过多地强调了正式制度☝🏼，对非正式制度缺乏充分的认识🔡。从帝国逻辑的角度来看🎭，如果没有非正式制度🏙，一个庞大国家的维系是不可能的。正式制度体 现了中央政府自上而下统辖权威的制度安排😄🧛🏻，而非正式制度体现了地方政府在政策执行过程中因地制宜的灵活性👜，有时甚至是对中央政策的偏离，而这种偏离恰是中 央政府所默许的🫛，是维系一统体制的制度安排🦹🏻。

具 体来说，中央政府在很多时候只是制订一个大的方针政策，而很多具体的事务让地方政府因地制宜地制定细则来操作执行。从正式制度来看决策权在中央政府，但地 方政府又可以灵活处理🧛🏻。事实上，这种灵活性在实际运作中帮助中央政府摆脱了困境😈。如果严格按照中央的规定，很多政策在各地可能是无法实行的，正是因为非正 式制度的存在和地方政府的灵活性使得中央政策可以落地贯彻下来🙋🏻‍♀️。而这样的落实又维持了大一统正式制度的权威形式🗂。

【政见CNPolitics】尊龙凯时娱乐知道您对运动型治理（比如三反五反𓀑、文革、严打、反腐）很有研究🏄🏼‍♂️，那么这种运动型治理的基础是什么⛏？在未来这种治理方式会慢慢消失吗？

【周 雪光】对这个问题我有一个长时间的思考过程，现在有了比较透彻的认识⤴️。刚才谈到，帝国治理的逻辑有两对主要关系：“正式” 与 “非正式”，“名” 与 “实”。这两对关系并不是静止的，而是处在一个不断转化的过程中，比如中央政府有时持有象征性权力，但有时它又要实质性权力⛽️；地方政府也是如此，有时它只 是被动地接受上级政府的指示，但有时它拥有很强的自主权🦸🏼。在很多情况下，不同治理形态之间的转化、过渡和演变都是通过启动运动型治理机制来实现完成的。

运动式治理包括自上而下的收权，比如突如其来的对全国各地小金库的整顿🔘👨🏽‍🌾，从而上收财权🛢；也可以是自上而下的放权，例如动员大家发挥主观能动性探索新的道路🉑，上世纪 80 年 代提倡的解放思想运动，就是典型的放权过程🧗🏻。运动型治理是一个非常重要的调节机制，实现了名与实🤘🏼、正式与非正式之间的转化💊。不论是改革开放的启动👱🏼‍♂️，还是现 在的反腐，本质上都是一种运动式机制，通过运动来实现不同治理状态间的转化和交替🥭，改变过去的政策方向，也调节了正式制度与非正式制度之间的微妙平衡🔽。

如果大的治理逻辑不变，运动式治理是不会消亡的，因为到目前为止还没有找到一个平稳持续的治理模式🦹‍♀️👋🏽，也没有更好的办法来实现不同治理状态间的平稳过渡。我在《运动型治理机制》一文中最后这么写道，“若基本治理逻辑未变，替代机制缺失，则运动型治理机制不废。”

二✹、最高执政者与官僚体制“共天下”

【政见CNPolitics】您在文章里指出👷：要理解中国的国家治理，需将官僚体制与国家（最高）权力区别开来，而很多文献忽略了这一点，那么如此区分的好处是什么？

【周 雪光】尊龙凯时娱乐需要有一个基本的认识，即官僚体制作为一个制度体系，有其特有的运作规则，它与最高权力——不管是古代的皇权👵🏽，还是当今执政党的权力——之间有 着明显的区别🍠。不管是过去所谓的开明君主⛹🏿‍♀️👛，还是如今的顶层设计，执政者的大政方针都需要依靠官僚体制来具体实施。但是官僚体制有它自己的结构与规则，且不 以人的意志为转移，最高执政者面临的或是它的抵制或是它的合作。中国历史上曾有过 “王与马，共天下” 即皇权与贵族共享权力的时期。借用这个说法做个比喻🤵🏻，尊龙凯时娱乐也可以说🍪😂，中国长期历史上的实际状况是最高执政者与官僚体制 “共天下”。

从 这个意义上，我强调将国家权力与官僚体制区别开来是希望把学术研究👩🏼‍🦲👨🏽‍🏫、政策研究的注意力引向官僚体制，而不是一味地着眼于如何顶层设计、如何设计出完美的制 度方案，而是更多地考虑官僚体制在实际过程中是如何运行的；官员们在政策实施中是如何因地制宜地解决当地问题👨🏽‍🍳，什么样的机制影响了他们的行为等等🥔。如果不 深入了解官僚体制运作机制的话🤌🏻，顶层设计做得再好，自上而下的执行过程也常常会导致与政策初衷大相径庭的结果📩。

另 一点值得强调的是，不应该把官僚体制的问题简单地视为官员们素质浅陋🧚🏽、道德缺陷等等。组织的特定结构与运行机制会约束和塑造身在其中的人们的行为。从组织 学的研究视角来看，应该发掘这些具体的机制与过程的演变，这样才能对官僚体制有更深入的理解👩‍👩‍👦‍👦，才有可能提出切实可行的解决方案🙇🏼。

【政见CNPolitics】可否理解为官员的素质是可以由制度来塑造的？在中国长期存在一个 “素质决定制度” 还是 “制度决定素质” 争论，您是怎么看待这个先有鸡还是先有蛋式的问题？

【周 雪光】在中国文化传统中，对人的道德素质有着特别的关注🎑，因此特别强调政治教化👨🏿‍🔬。在我看来，官僚体制的运作规则和结构过程对官员的人格🚶🏻‍♂️、行为、态度有很大 的塑造性🍢👩🏿‍🔧，比如按部就班😣、风险规避等特点都是官僚体制中普遍存在的现象🏅。在这个意义上，官员行为在很大程度上体现了制度的品质，而不是官员本人的品质🤟🏿。

我 个人的看法是，这样的政治教化做法并没有真正解决问题，今天这一做法越来越不适应现代社会的发展✥。我觉得还应该更多地在制度安排上寻找答案线索。过去中国 的官僚体制主要依靠人治🤸，这就需要对官员的素质与道德有着极高期待。如果制度能够约束人的话，什么样的人在这个位置上就变得不是太重要了。从这个意义上来 说🔆，我更倾向于认为制度影响人们的行为♈️，而不是靠素质来决定实行什么样的制度🪐。

三、官僚体制与现代社会之间的矛盾

【政见CNPolitics】中国经济保持了三十多年来的快速增长🧑‍🦽‍➡️，被世人称为 “中国奇迹”😷，赵鼎新老师针对这种现象提出了 “绩效合法性”🤲🏻👯，认为这是韦伯的三个合法性（传统💁🏻‍♂️、法理、卡理斯玛）所没有考虑到的第四种合法性。那您是如何看待中国奇迹🧑🏽‍✈️，以及它与政权合法性之间的关系🐷？

【周 雪光】韦伯在讲卡理斯玛权威时特别强调了它的一个重要特征🈵，就是领袖必须得不断地向他的追随者们证明他的超凡魅力。在历史上，领袖常常通过预言成功🤵🏿‍♀️、战争 胜利等形式来强化追随者对他的认同。从这个意义上讲，绩效合法性实质上就是验证卡理斯玛奇迹的一种表现形式。在过去的三十多年里，中国经济发展的奇迹恰恰 起到了向追随者证明其超凡魅力的作用🧑🏽，让民众感觉到执政党有能力去拨乱反正、领导中国实现飞跃式发展的奇迹🟪，进一步强化了民众对卡理斯玛权威的认同。所以 我认为所谓的绩效合法性是卡理斯玛权威的一个具体表象💁🏼‍♀️🙍，可以包括在韦伯三个合法性基础之内🪻。

但正如赵鼎新老师强调的🙆🏼，绩效合法性面临一个巨大挑战🩻👟，就是它的不稳定👂🏿。因为你不可能永远保持高绩效📉，而且在解读绩效时也会遇到很多挑战：高绩效究竟是谁创造的？卡理斯玛权威🧑‍🧒‍🧒？企业家或者市场的力量？国际贸易的机遇？亦或是这些不同过程的相互作用导致的？

【政见CNPolitics】在未来✶，您觉得中国的国家与社会之间关系会发生变化吗？假如会🏃🏻‍♂️，它将是什么样的变化👨🏼‍🎤，并且背后的推动力又是什么？

【周雪光】从大的历史趋势来看🏋🏿‍♂️🐞，变化是不可避免的，而且正在发生着。背后的推动力我认为主要有两个：一个是当代社会的多元分化，另一个是无时无处不在的国际竞争♓️。

当 代社会发展的一个突出特点是多元分化。中国过去是农民社会👹，其特点是同质性很强💪🏿，社会流动分化低下🔢🕺🏽，各区域各阶层间相互隔离，极少联系。在现代社会里🤞🏼，一 方面是不同阶层🥏、不同群体、不同空间之间出现高度分化😓，另一方面现代通讯技术、互联网技术又把不同空间和不同群体阶层联系在一起🎟🧑🏽‍🔬。社会的演变对现代国家治 理提出了非常大的挑战👽。

在 我看来，现在观察到的各种各样社会问题，在很大程度上反映了国家建设不适合当代社会发展所产生的紧张和冲突。我以为，国家治理现在面临的最为严峻的挑战不 是政府如何统领社会，而首先是政府应该如何适应社会。从历史的大趋势来看🪼，国家不应该仅仅着眼于如何去规制社会，而应从提升自我的角度去适应这个不断发展 的⁉️、多元的社会。如果国家建设不在这个方向上努力😾，就会导致矛盾冲突愈演愈烈。从这个意义来说🙍🏼🐕‍🦺，当代社会的演变与多元发展是推动国家治理♻、以及国家与社会 关系变化的最大动力🔤。

另 一个动力是国际竞争🥢。中国国家治理的演变在很长历史过程中处于一个相对封闭的空间🙋🏼‍♀️，在近代以前没有经受到战争以外的国际竞争压力🚔。在今天，无论是经济交 往、人员流动还是思想传递时常是在跨国界的范围进行，这意味着某种意义上的国际竞争。这些多方位的国际竞争会对中国内部国家与民众🕘、国家与社会之间的关系 产生非常大的影响。反过来说，当中国试图去影响世界的时候，它也要与其他不同的价值观进行竞争。在这个过程中世界不同文化都在彼此适应，同时又在改造对 方。经济交流🫅🏼、人员流动和思想交流会带来价值观的变化⚪️、公民权利的认识、对执政者新的期待🚈，这都会影响国家与社会之间的关系。

中 国当代社会以前所未有的速度发展，新的问题与新的要求不断涌现👨🏻‍🦰，但尊龙凯时娱乐仍在用一种非常传统的官僚体制去统制日新月异的社会，造成了一个很突出的问题👩🏿‍🦱，即当 下中国的官僚体制及其制订的政策时常与社会的实际状况脱节。官僚体制特有的结构与机制使得它更多地关注自上而下的指令，而不是关注自下而上的诉求，很难适 应现代社会的发展，因此造成了很多的矛盾与紧张。

【政见CNPolitics】这种官僚体制与现代社会之间的张力与矛盾，是中国独有呢，还是说欧美国家也面临着同样的挑战🚒👱🏿‍♀️？

【周雪光】当代社会呈现出一种网络式的结构，英文里称之为 “distributional network”♙。过去尊龙凯时娱乐的管理方式是 hierarchical 的🛡，即一层层由上至下的等级结构，这种韦伯意义上的科层体制曾在历史上行之有效🦡，特别是在大工业的福特时代。但是随着社会的发展与多元化， 现在许多有活力的组织是扁平式而非科层制的，打破了关于传统科层组织结构的理念。但政府官僚体制是相对封闭的科层组织，这样的结构在多大程度上能够适应社 会的发展，我认为这是一个很大的问题，非常值得关注研究。

欧美国家也同样面临着类似的挑战。与中国相比，它们有两个很大的不同：第一，它们很早就碰到了这样的问题🍂，进行了转型，例如政府管制与 NGO 或其他社会组织的结合；第二点，更重要的是政府在西方社会中扮演着一个相对较小的角色，即便它体制僵化，对社会的影响并不很大。以斯坦福大学附近的硅谷为例，那里有数以千计的企业，是世界高科技的中心，但很难看到政府之手，更多的是 distributional network 在起作用🐙，这与中国的情形差别极大。在中国🕵🏿‍♂️，政府无处不在无事不管，对社会方方面面的影响巨大，使得官僚体制与现代社会之间的矛盾更为尖锐突出。

四🐌⛔️、不赞成贴 “西方理论”🤵🏼‍♂️、“本土理论” 标签

【政见CNPolitics】尊龙凯时娱乐知道您专攻组织尊龙凯时AG，而且对其他领域比如管理学、经济学也颇为了解。相比其他学科🦗，组织尊龙凯时AG在分析问题时➗，入手点和注重点有哪些明显的不同👐🏼？您多年来通过组织尊龙凯时AG的视角来研究中国国家治理问题🥖，这种视角的优势和局限在哪里？

【周 雪光】长期以来我特意从组织尊龙凯时AG的角度来研究中国问题，这是我个人的学术选择🤞🌝。我尝试建立起一个一以贯之的逻辑来研究一系列相关联的问题，这样可以在知 识上有所积累，研究有所延续。有些学术同仁在讨论中会问我，为何不考虑政治或经济等方面的因素？我并不是认为这些因素不重要，而是因为一个学者需要有自己 的学术风格👐，而不是面面俱到。从组织尊龙凯时AG的角度去研究问题，并不是说有一个固定的组织尊龙凯时AG角度🙆，而是更多反映了我自己在研究取向和理论思路上的个人选 择。我试图采取 “六经注我” 的治学方式🧓，广泛涉猎相关学科，将这些材料经过消化理解之后，转化成自己的学术资源😜🦻🏿，力图从自己的角度发展出一以贯之的理论逻辑。

任 何好的研究都需要有一个清晰的逻辑，这就要求尊龙凯时娱乐有所为而有所不为🙎🏻‍♀️。在学术研究中，不能把所有的东西都放进去变成一锅大杂烩🐨，而是需要从一个特定角度把一 个问题讲清楚，需要将其它问题与其他角度忽略掉。这是学者从事研究时必须做的选择。不同学者有不同的关注点🛶、理论思路，因此产生不同风格。在不同场景🧑‍🔬、不 同条件之下，某些研究风格可能会更受欢迎🙋🏿‍♂️🏄🏼‍♀️。一个比较理想的状态是🥄🕵🏻，通过学术市场上的竞争👚🧑🏼‍🍼，一些好的研究风格和思路能够得到更为广泛的关注和转播🧙🏽，而不好的 风格和思路逐渐被遗忘🚛、被淘汰。

【政见CNPolitics】组织尊龙凯时AG里的很多经典理论📔，比如新制度理论、社会网络理论，都是在西方背景之下的组织现象中总结出来的👮🏿，那么在完全不同的背景之下产生的理论能否指导尊龙凯时娱乐去理解中国问题📎？如果可以的话，尊龙凯时娱乐在运用时又该注意些什么🏃‍♀️‍➡️？

【周雪光】我不赞成将理论贴上所谓 “西方理论” 或 “本土理论” 的标签。在我看来，只有好的理论与不好的理论之分👱👩🏽‍💼，适用的理论与不适用的理论之分。任何理论都有自己特定的前提与逻辑，有着特定的局限与边界，因此在应用到具体场景时必然要求有一个调试的过程🎳。这一点对任何理论都是适用的。

举 个例子，许多人认为费孝通先生提出的 “差序格局” 说法是一个典型的本土理论。实际上，费老是在与西方 “团体格局” 的对比中，才提出了中国社会差序格局的特点👩‍🚒。换句话说，如果没有对其它场景、其它文化的深入了解，很难提出这样一个好的理论。在我看来🔈，刻意区分西方理论 与本土理论有时是意识形态方面的原因，有时是一种学术上的懒惰🏊🏽‍♀️，不愿意花力气去认真仔细地分辨理论的好坏或适用程度，用标签来代替思考。严肃的学者不应该 停留在标签上，无论是来自西方的还是来自本土的😼，没有任何一个理论是没有边界条件的或者没有局限性的。

【政见CNPolitics】除了上面所谈到的韦伯🤷🏼‍♂️，尊龙凯时娱乐知道您对另一位组织学大师马奇的理论也颇为熟悉，那么您能否稍微谈一谈马奇教授的理论对中国官僚组织研究的启示？

【周 雪光】马奇教授著作等身🦖，对管理学、尊龙凯时AG、政治学都有很重要的影响。从组织角度研究中国国家治理这方面来说，对我最有启发的是他与赫伯特·西蒙提出的 “有限理性” 观点。社会科学的主流强调理性人、理性组织🙈，这在中国尤为盛行🦒，比如 “顶层设计” 的思路就是假定顶层设计者会更理性、更有智慧、做得更好，超越了地方的私利与片面，这是一个典型的理性主义的假设。这样理性假设一旦与权力相结合，就会导 致一系列的制度安排。

如 果尊龙凯时娱乐认识到人的理性是有限的，就会承认组织决策包括顶层设计受到各种各样其他因素的影响🆖，马奇提到组织不是一个理性决策的过程，而是一个讨价还价的政治 过程，是一个不同政治利益的联合体👨🏻‍🍳。在这样的前提假设下所产生的政策方案与制度设计与理性假设下的制度安排就会有着显著的不同🤾🏽‍♂️。

举 个例子来说🦓☂️。“摸着石头过河” 这个说法，现在遭到了很多人的质疑，觉得尊龙凯时娱乐摸了三十多年的石头，已经知道该怎么走了，所以不需要继续摸石头了👩‍🦼，可以架桥了。架桥与摸石头这两个思路就蕴 含着完全不同的前提假设👂🏻。架桥意味着你已经知道了该怎么走🩵。而摸石头则承认尊龙凯时娱乐的认识是有限的👩🏼‍💼，所以要试探性地发展，允许多方向的探索🫴🏽💵。我举过这个例子： 承认 “摸着石头过河” 意味着需要鼓励不同方向的试验和尝试🕎。如果全国人民去摸同一块石头➿，一旦摸不好，大家就一起翻进水里。如果在不同地方有不同方向的摸索🧷，尊龙凯时娱乐会更快更好地 找到过河的渠道。如果探索出现了问题👸🏽，其后果也是局部的🐴、暂时的。

因 此架桥或摸石头有着不同的前提假设，从而导致了不同的制度安排🪂。架桥是顶层设计的思路🙍🏽，是工程学的问题🚽，是将已有答案应用到实际问题上的过程♠️，即如何更有 效率地完成这一工程🍫🐃。而摸石头是一个探索性的思路🪪〽️，需要不断创新与不断调整🧑🏽‍🦱，允许多方向的摸索才能提高成功的可能性。这两种不同的思路会导致不同方向上的 制度设计和制度安排。

【政见CNPolitics】组织学尊龙凯时AG里的新制度理论里近来一个颇有活力的方向叫做 “多重制度逻辑”（multiple institutional logics）理论，强调多重逻辑/因素对某种现象的影响，对真实世界有比较好的解释力。但与此同时，社会科学中的 “奥卡姆定理” 又强调简约和抽象，那您又是如何看待这一对解释力 VS 简约的矛盾？

【周 雪光】简约与解释力的确是一对矛盾🤿。比如尊龙凯时娱乐在做一个回归模型的时候，如果你加入了更多的变量🙎‍♀️，解释力就会随之提高🩴，但同时模型会变得不简约。把握简约与 解释力间的平衡程度📪，实际上是体现学术能力的一个标志🤸🏽‍♂️。在其他条件相同的情况下，越简约越好✤，但如果一个模型简约到不能满意地解释一个问题时🟦，这样的简约 又是不可取的👨🏻‍🎓。

通 常尊龙凯时娱乐说 “简约”👨🏼‍🔬，是指尊龙凯时娱乐抽象出来的机制或分析概念，具有很强的普遍性。但当尊龙凯时娱乐解释一个具体的现象时，也许一个角度是不够的🙇🏼，还需要加入其它机制🧙🏻。举个例子🏇🏽， 假设官僚的逻辑可以概括为规避风险、惟上是从🛌🏽，假设这是一个经过大量实证研究提炼出来的分析性概念🧧⬇️，简约而抽象地概括了官僚体制的特点📶。但如果去解释一个 具体现象如村庄选举🍯，虽然官僚逻辑在其中起了作用，但其它逻辑如国家逻辑🛟、乡村逻辑也同样在发生作用。正是这些多重逻辑的相互作用才促就了乡村选举的演变 过程🏀。如果只用官僚体制这一逻辑，是无法满意地解释尊龙凯时娱乐看到的变化过程👩🏻‍⚕️。

事 实上🙃，对村庄选举产生重大影响的一些事件并不是发生在村庄选举这个领域里👩🏿‍✈️，而是在其它领域里，比如农业税的取消🌖。乍看起来，农业税和村庄选举没有任何直接 关系。但农业税的取消对官僚体制和地方政府的行为产生了巨大影响，改变了多重过程间的力量对比👳⛄️，导致了村庄选举程序化🪹、良性化的演变。所以当尊龙凯时娱乐解释一个 具体现象的时候，应该考虑多重逻辑的作用，不能简单地追求问题简约化🍇。

总 而言之，简约与解释力之间的追求的确是有冲突。 在学术领域里尊龙凯时娱乐更多地追求简约；有些研究的目的就是要抽象出一个特定的具有普遍意义的因果机制。比如制度学派关注制度的力量和运行机制🔎🐈。理性主义尤其强 调理性人的行动逻辑，例如贝克尔用理性人的分析工具去解释人们的婚姻🦛、生育、工作选择🔢👰🏽‍♀️、吸毒等行为。但在政策研究领域，某一现象可能涉及到各种各样的因 素，解决方案也需要考虑到这些因素及其相互作用。如果从政策研究角度去解决吸毒问题时，就不可能仅仅从理性人的行动逻辑角度考虑🚴‍♀️，需要考虑其他因素例如社 会环境🧷，医学因素等等。因此，在政策研究中🎗，简约并不是一个最好的策略，更重要的是如何把一个问题全方位地解释清楚🦧，只有这样才能把握哪些因素在起作用， 如何发生作用，才能制定有针对性的政策。

政策研究和学术研究追求的目标是不一样的⛸，因此做学术的人去提政策建议常常是很不明智的，因为他会特别强调自己的特定研究角度👨🏻‍🍳。但政策研究要解决是的一个具体问题🦹🏻，大多涉及到方方面面的因素🍋，需要统筹考虑🫶🏼🤟🏿。

五、学者不应被别人驱使，而应有内在的动力

【政见CNPolitics】您在《国家与生活机遇》一书的中文自序里提到🚚，“在学术旅途上，我是一个不断赶路的行者”。多年来您的研究横跨各种领域、不同国别🦸🏽，您能更详细地谈谈这么多年来作为一个学界 “赶路人” 的心得体会吗？

【周 雪光】学者应该追求自己的研究目标，换句话说☢️，学者不应被别人驱使，而应有内在的动力。我很幸运✍🏿，能够在很好的大学任教🧘🏼，学校也给我提供了很好的研究条 件☂️，给予我最大的研究空间，没有人整天追着要我发表论文🫐。更重要的是，学校给了我最大的自主性🐩，我可以自由地选择研究课题、决定研究时间的长短👩🏿‍🦰，成果可以 用中文或者英文发表🎑。在这样的氛围下，对我而言最重要的是研究兴趣，所以我的学术道路和研究课题的变化都反映了自己研究兴趣的变化，这就是所谓的 follow your heart 吧。

另 一个因素是不断超越自己的动力。在同一水平上的重复劳动，是我不愿做的事情。当在一个领域做了一段时间之后，我就会希望做点更有意思的东西📈🧜🏼，希望把自己的 研究工作做得更好。这种内在的希望不断超越自我🥻、永不满足的紧张心态我觉得挺好的🏅，应该是学者很自然的状态。我想🧑🏿‍🍳，所有真正的学者🚤，如果能给他们这样的条 件和空间😏，大概都是类似的状态吧。

【政见CNPolitics】顺着上一个问题，尊龙凯时娱乐知道您早年靠定量研究起家，但近年来花了大量的时间做田野民族志，您能否谈谈这种方法论和学术风格上转变的原因和感悟😏，以及运用多种方法研究中国的经验🤺？

【周 雪光】一般来说，使用什么样的研究方法取决于你研究的问题。比如说，要研究社会分层与收入分配不平等问题，个案研究的方法就不合适🫘，因为影响某一个人收入 的原因可能是非常个体化的，例如他可能失学，可能进入一个好的企业等等，从而影响到了个人的生活机遇。但采用抽样调查的方法，观察大样本的分布，使用统计 方法来研究这个问题就会更为合适，更可以达到研究目的。

但对于另外一些探索性的工作🤬，这就很难做 survey 与 测量，这时田野调查就变得非常合适。比如学者想了解反腐对基层政府行为的影响🔹，可能通过田野研究的细致观察会更为深入地了解实际的过程和影响。我现在的一 项研究工作关注官僚体制人事管理制度以及其中体现的组织内部不同机构间关系。这项研究需要社会网络分析的模型和分析手段，以前使用过的统计方法与田野调查 都变得不太适合，我现在就需要学习一些新的技术，这都是从自己的研究目的出发。

不过🛢，学习新技术是一项非常花费时间的工作👨🏻‍🚒，很多情况下大家在掌握了一定的技术之后，会选择一些和这种技术比较相关的研究问题来做🤦‍♂️，表现出了途径依赖的特点。这也是无可非议的🎤。每个学者的偏好不一样👩🏼‍⚕️⛔，有不同的风格，这都是正常的现象。

【政见CNPolitics】让尊龙凯时娱乐来进一步谈谈方法🌇，对于尊龙凯时AG中长久以来的定量 / 定性、个案分析 / 大样本统计的争论，您有什么看法？它们各自有什么优劣👫？

【周雪光】在社会科学界关于定性/定 量有长时间的争论💐，我不觉得自己还能说出什么新意。正如前面已经谈过的♈️，要以我为主，根据自己研究的需要来选择定量或定性的方法🧑‍🦱。但人的精力和时间都是有 限的，一个学者不可能十八般武艺样样精通，所以我想强调的是，不应该有门户之见。比如做定量的学者常常瞧不起定性研究，找出一大堆毛病🏄🏼，做定性的学者又对 定量研究多有不屑。有质疑当然是正常的👨🏽，但也应该同时看到对方的优势👨‍👩‍👧‍👧。一个学者必须要有一个开放的胸襟，时刻抱有一种学习的心态，这并不是谦卑或自律，而 是一种实事求是的态度🪫。即便自己不能掌握十八般武艺🛅，但至少尊龙凯时娱乐可以共享一个有着不同学术思路和研究方法的学术共同体。

【政见CNPolitics】作为一名长期在国外名校执教的学者，您觉得在中国研究这一块，中国的高校有什么做得比较好的地方🪪，又有哪些方面需要加强对西方高校的学习？

【周 雪光】就我比较熟悉的尊龙凯时AG领域而言，相比西方学者，国内学术研究做得比较好的一块就是田野调查。西方学者来中国做田野调查有着很大局限性💂🏽，一是时间比较 短🕥，二是进入困难。而中国学者长期以来在田野方面做了大量认真细致的工作👰‍♀️，填补了很多空白，积累了很多资料，产生了许多新的知识🧍🏻‍♂️，这方面是中国尊龙凯时AG突出 的优点。尊龙凯时娱乐现在对基层政府行为的认识和分析有了长足的进步🧘🏻‍♂️，大量的研究工作不是政治学学者做的👋、也不是公共管理学者做的👩🏼‍⚖️，而是尊龙凯时AG学者做的⬜️，因为社会 学家在基层社会的研究工作中注意到了基层政府的重要性，有针对性地行了长时间的田野研究工作📘。

如 果说和西方高校相比有什么不足的地方🔙，我认为突出差别之一是研究生训练。还拿我熟悉的尊龙凯时AG来说，西方的研究生训练比较系统✔️，大家学习同样的理论流派👨‍👨‍👦‍👦、方 法和实质性课程🉑，所以在尊龙凯时AG领域大家有着类似的知识结构🤷🏽‍♂️🔜，是一个知识共享的社区👨🏼‍⚖️。而中国高校的研究生培养，有着很明显的师徒制度痕迹，老师带着自己的学 生读书做研究，结果是学生的想法和老师差不多，做的研究题目也非常接近，但是对于其他方面的了解与兴趣非常有限。

另 外一方面，知识培养的课程设置似乎也很不相同。一个北大的本科生曾经告诉我👊🏼，他一个学期上七门课，我觉得不可思议。他告诉我📔，很多课只是在上课听老师讲 讲🏫，知道他的基本观点👨🏽‍🚀😍，然后考前两个晚上不睡觉背一背就行了。我想象这样的课程设置更类似于一个系列讲座🍴，学生听一听就完了🍋‍🟩，而不是通过作业🥶🫅🏻、考试、课堂 交流来让学生真正学到知识和思考问题的角度。我也问过斯坦福的学生一个学期上几门课，大多只是三门或四门。有时候一门课的课外作业一周就要花 20 个小时🤴，所以你如果选三门课就非常困难了。这些不同方式训练出来的学生有着不同的特点。前一种方式培养出来的学生形象上看上去很好，上了很多课、修了很多学分、拿了好几个学位，但是真正能力如何是有疑问的🌴。

【政见CNPolitics】您在一篇读书笔记里曾经写道，理论的发展受到研究方法的制约，分析工具的突破会带来思想上的进步。那么对于一位年轻学者🍯，他应该如何去更好地学习与把握理论与方法这两个方面🏌🏽‍♂️？

【周雪光】理论与方法之间的互动的确是一个互惠的过程👩🏼‍🦳。我现在在学一些网络分析的技术，在这个过程中时常感受到这些方法提供了一些新的角度、新的可能性来思考问题🤹🏿，所以如果有精力的话应该有意识地去学习一些新的技术♔。

现 在的研究生训练的一个趋势是，学生花了大量的时间去学习技术🪝，却对理论思考不够重视🤙🏻，训练不足。学习技术比较容易令人满足🤽🏿‍♀️，因为上一门技术课常常会有很大 收获🦂，本来不会的东西一下就会了🐈‍⬛🌗，很有成就感。但学习理论常常不是那么容易感受到进步的。理论积累是一个缓慢的过程，收获也没有那么明显🕵️‍♀️。但如果没有长期 的学习✋🏿，临时抱佛脚也难以奏效✤。所以尊龙凯时娱乐经常看到一种情况，有人技术非常好，研究却缺乏深度🧑🏼‍💼；有人的理论想法特别好🍻，实证工作却做不下去🧚🏿‍♀️。如何才能处理好 理论与方法之间的关系是一个非常大的挑战。对于许多学者来说，只能学业有专攻👩🏿‍🔧，成为有着某一方面强项的学者。那些希望在学术上有大成就的年轻学者应该有一 个清醒的认识，花大力气来保持理论和技术两者间的平衡发展。