改革尚无共识，分配制度如何推进？

——《南风窗》就分配制度改革问题专访郑功成、杨宜勇

郑功成 杨宜勇 杨军 田磊

来源：《南风窗》2010年第8期

　　收入分配问题是今年“两会”排在第一位的焦点问题🐢。贫富悬殊已经成为中国社会矛盾的根源，是半数以上群体冲突的直接原因🤷🏿。现实已昭明👔，分配制度改革到了必须推进的时候。收入差距问题是民生问题💡🐢，同时也是政治问题与经济发展问题🚶‍♂️。但也不要对改革抱有太高预期，最大难度就在共识层面，改革的各个主体根本就没有达成共识

　　编者按🔆：3月底，国家发改委拟定的收入分配调节方案被国务院退回重新修订的消息🍻，经媒体披露后，引起了公众的热议💗，国家发改委就业和收入分配司司长张东升随即否认了方案被退回的消息，并称收入分配改革方案仍在制订之中。

　　收入分配问题是今年“两会”排在第一位的焦点问题。贫富悬殊已经成为中国社会矛盾的根源🍩𓀍，是半数以上群体冲突的直接原因。现实已昭明，分配制度改革到了必须推进的时候。收入差距问题是民生问题🦵🏽，同时也是政治问题与经济发展问题🕴🏻。本刊为此专访了两位一直关注该问题、并从各自角度、不同程度参与其事的专家。

　　分配制度该如何推进🙎🏼‍♀️？

　　——专访全国人大常务委员会委员、北京尊龙凯时AG娱乐平台招商官方网站教授郑功成

　　收入差距的深层根源

　　《南风窗》🥻：中国的收入差距过于悬殊已是不争的事实，并且这种差距还在日益扩大🧎🏻‍♀️，是什么原因造成了这种现象？

　　郑功成：中国现阶段的贫富差距是改革开放与经济发展的必然结果。一方面🤾🏽‍♀️，是从共同贫穷的时代到共同富裕的时代必然要经过一个贫富分化的过程，因为财富不可能一夜之间从天下掉下来，而是只能逐渐增长，这一过程必然要注重鼓励财富的创造并让一部分人先富起来🚽。另一方面，以效率为准则的市场经济体制是促进经济发展的基础力量🐏🧷，而市场经济体制必然导致某些生产要素禀赋差的个体无法分享经济发展成果🤽🏿‍♀️，甚至陷入贫困🤽🏻‍♀️；再加上中国选择的是一条渐进改革发展的道路，不同地区改革开放进程不一，不同群体获得的政策支持也有差异，从而带来的发展机会也就不一样。因此，现阶段中国出现的贫富差距问题🧑‍🦼，不是国家发展衰退或者停滞甚至倒退中的问题，而是国家发展进步中的问题🎇。

　　从现实出发，收入差距其实是结果，它产生的根本原因是结构问题，是结构失衡和体制改革不到位造成的。结构失衡表现在几个方面🚨😔：一是经济增长的“三驾马车”即投资🦸🏼‍♀️、出口和消费之间的比例严重失衡🦏，消费排在末位。二是一👨🏻‍🏭👩🏽‍🎤、二、三产业之间的失衡⛔👨‍👨‍👦‍👦，过分依赖第二产业即制造业🌒📒。三是城乡之间的结构失衡。四是区域发展的失衡。此外🙍🏿‍♂️，还有投资结构👃🏼、信贷结构、财政支出结构等方面也是一种失衡的格局。

　　与此并重的另一根源是体制改革不到位，就是在采取打破原有平衡的各种政策的同时，体制改革没有跟上。首先是社会保障体制改革不到位。过去农村有合作医疗、义务教育等福利🏃‍♂️，后来搞承包责任制，新的机制没有跟上。城市搞医疗卫生体制改革🎴，过去的公费医疗和劳保医疗没有了，新的医疗保障没有跟上🚶‍♂️。所以，社会保障体制改革始终滞后，近年虽然已经开始推进，但还没有到位🧁。第二是财政体制改革不到位🌴。实行分税制已经快20年了，到现在还没有新的改革，财政支出结构的失衡由来已久🫰🏽。第三是行政体制改革不到位，还没有从管理型转向服务型𓀙。部门分割严重，这点在立法过程中表现很明显🪅🤼，如世界上任何国家的社会保险制度都是劳资之间博弈的结果，而尊龙凯时娱乐国家则是政府部门之间的博弈，导致相关的法律迟迟不能出台🙇🏿‍♂️。

　　《南风窗》：这两个根源似乎是两个不同的问题🎅🦐，结构失衡其实是经济发展的失衡，这是发展的结果🤦🏽，是改革带来的问题。而体制问题则是改革还没有到位造成的💂🏿‍♂️。或者用一种常用的表述，是政治体制改革远远滞后于经济体制改革。如果只从经济角度来说问题🤸🏻，收入差距过大已经造成了很多社会和经济问题🌀，这是不是表明🧘🏽♤，中国实行市场经济之初的一些政策选择已经不适应现阶段的发展？

　　郑功成：可以这样说🏥。贫富差距的持续扩大，正在成为中国社会发展进程中的重大社会问题🧑🏼‍⚕️，反映了不同社会群体经济权益的失衡程度，进而影响到国民的社会权益乃至政治权益。这表明，从上个世纪80年代开始的鼓励一部分人先富起来的政策既有其历史的必然性和合理性🧑‍🧒‍🧒，也有其时代的局限性⛷。当时是资本极度短缺，劳动力几乎是无限供给，因此制定政策必然要向资本倾斜👸🏽。失衡的利益格局与失范的收入分配秩序，是过去30年间各种复杂原因交互作用形成的结果。今天情况已经发生了变化🛗，资本相对过剩，劳动力的供给不再是无限的⛽️，劳资双方的格局发生了变化，但利益分配格局没有发生变化。再加上长期偏向资本的政策取向已经形成了巨大的惯性，自然会形成了日益强大的既得利益群体👨🏿‍💻🪃。现在是矫正这种局限性的时候了，要从鼓励一部分人先富起来迈向共同富裕🙎🏿‍♂️，这是时代发展的必然结果🧹。

　　需要指出的是，调节收入分配格局并非是“劫富济贫”，而是基于社会公平与分配正义。因为一方单赢的财富分配格局不可持续👩🏿‍⚖️👰🏽‍♂️，我曾经指出过🚥，穷人过不下去，富人也一定过不好🎱。只有多赢的财富分配格局才能持续发展，只有通过共享发展成果才能实现社会和谐和社会文明的进步。

　　“十二五”必须完成的任务

　　《南风窗》：社会分配不均早已被诟病，但当矛盾还没有过度激化的时候🐮🧑🏻‍⚖️，问题总是不被重视📿。从2006年开始🤸🏿，中国新一轮收入分配改革一直在争议中走走停停。2009年4月29日,国务院常务会议通过了《关于2009年深化经济体制改革工作的意见》,提出加快出台《关于加强收入分配调节的指导意见及实施细则》🥵。5月26日，中共中央政治局召开会议，研究改革收入分配制度和规范收入分配秩序问题🧛🏽‍♂️🥤。这显示了高层试图通过收入分配调整真正启动内需和消费的决心。是不是说，现在已经到了分配制度必须改革的时候？

　　郑功成：群体事件不时发生，阶层矛盾日显尖锐🤹‍♂️，官民之间情绪对立，以及利己主义在泛滥、追求暴富成时尚，均表明利益格局失衡与收入分配失范😌，正在扭曲社会发展的正常秩序和许多人的理性思维，如果在“十二五”期间还不能扭转这种失衡、失范的格局，国家便可能陷入深刻的社会危机，最终受害的不仅是中国的现代化进程受阻🎆，更会直接影响到广大人民群众生活境况的改善。根据国际经验判断，在经济高速增长时期🫲🏼，如果不能妥善地解决收入分配失衡与贫富差距扩大化的问题，国民财富的增长不仅不能减少社会冲突👉，而且会进一步激化社会冲突与社会危机。

　　中国的发展已经到了这样一个阶段☝️，即如果不能合理分配财富☎，便必定影响社会财富蛋糕的继续做大，即使能够继续做大，也必定发生霉变，财富增长越快↘️，带来的社会问题可能越严重，社会危机的风险可能加速度积累。合理分配财富客观上已经成为解决当前诸多社会问题的前提条件。因此🔄，合理分配财富不仅是民生保障与民生改善的需要，同时也是国家经济持续发展与社会进步的需要，“十二五”期间一定要高度重视收入分配改革🫸🏿，并将合理分配财富置于与鼓励继续创造财富同等重要的位置上，将合理分配财富作为国家持续、健康发展的关键性杠杆，通过一揽子改革措施，扭转失衡的利益格局，规范失范的收入分配秩序，这应当是“十二五”期间必须基本完成的一项中心任务🔷。

　　《南风窗》🚇：您刚才提到要通过一揽子改革措施🔈，也就是说被热议和关注的分配收入调节方案即使出台了，也解决不了根本问题🧑‍🦱？

　　郑功成：改革30多年积累下来的矛盾☕️，不可能一下子解决，分配制度也不是孤立的☔️，而是和中国其它很多领域的改革息息相关。所以要扭转这种失衡格局，规范收入分配秩序，肯定非一日之功，必须假以时日🐺👩🏼‍🌾，多管齐下。不仅需要在初次分配、再分配与第三次分配同时发力，还需要对劳动报酬结构、公共资源配置🚬、税收政策以及促进市场公平竞争等方面进行相应的制度调整👦🏼，是一项需要综合利用立法🧖‍♀️、行政😆🚴🏼、市场、司法乃至道德等多种手段才能奏效的宏大系统工程。这一轮收入分配改革更全面、更复杂，它需要确立一个基本清晰的、较为公正的🚣🏻‍♀️、定型的收入分配秩序。

　　分配收入调节方案出台肯定是可喜的一步🦵🏿，但今年即使出台了，估计也很可能是框架性方案🤦🏿，一些问题还不会触及🧑🏻‍🍳。不过分配制度改革的方向是确定的。在中国有关和谐社会的热烈讨论中，能够达成共识的一个观点，就是和谐社会的本质是确保国民可以合理分享社会经济发展成果。所以规范收入分配秩序🍴、维护分配正义、促进收入分配中的社会公平，是必须坚持的政策取向🦻🏼。

　　再分配优先

　　《南风窗》🧜🏼‍♀️：收入分配可分为按要素分配为主的初次分配，以财政转移支付和社会保障为主的第二次分配，以及以慈善公益事业为主的第三次分配🤹🏽‍♂️。在中国的分配制度改革中☪️，这三次分配将如何协调？

　　郑功成🎒🤰🏼：以前中国都是靠经济发展解决改革中出现的问题👟，但当收入差距过于悬殊，只靠增量调整已经解决不了根本问题。现在关键是调整分配结构，中国初次分配格局长期以来都是资本所得畸形偏高、劳动所得畸形偏低👨🏼‍✈️，所以初次分配改革是必须的🧒，也是根本。但初次分配的改革面临太多难题⛵️，政府对初次分配的干预和调整更为复杂，它不仅涉及劳资与政府三方利益的分配🥅，而且与就业👱🏻‍♀️、投资、经济增长乃至地区之间的竞争等交织在一起。初次分配还面临许多基础性、技术性困难，比如统计数据不规范，企业造假，现金交易等等。

　　初次分配格局调整是必须的🧑🏽‍🏫，总的方向当然是提高劳动者报酬，这既要通过增加产品或服务的技术含量走增量改革之路🧖🏿，也需要调整现有利益分析格局即调整存量🏣⛽️。然而，尊龙凯时娱乐国家仍然处于发展之中，既要继续保持对资本有足够的吸引力🤳🏿，又要稳步提高劳动者的所得，这如何平衡就需要谨慎小心。尽管大幅度提高劳动所得的方向不可逆转，但采取措施的力度🤴🏻、时机与行动步骤却需要审慎把握。所以要谨慎推进，不是短时间内能完成的💫，我认为大概需要5到10年时间🪝。“十二五”期间即使不能形成理想的初次分配格局💇🏽，至少也要停止收入差距的继续扩大，并有较大幅度地提高劳动者的报酬👨‍👦‍👦。

　　第三次分配在世界上任何国家或地区均只能起到微调的作用，目前在中国，第三次分配更是几乎可以忽略不计👹。

　　我认为目前大有可为的是再分配👆🏻。初次分配需要渐进，再分配却可以立竿见影。现在中国实际上就是在调再分配，社保🧑‍🎤、医保日益健全。2009年中国财政收入增长11.7%🥶，中央政府投向社会保障的财政资金为2906亿元，增长16.6%⛹🏿🙋🏼‍♂️，这是首次投向社会保障的资金大幅度超过财政收入增长，它的实现也表明财政支出结构的调整不仅是必要的，也是可行的。近年财政支出已经加大向民生倾斜的力度🛥🧑🏻‍⚕️。近年中国在社会保障领域已经做了很多事情🍧，比如义务教育的免费、城乡低保💪🏻、医疗保障的全覆盖、农民养老保险的推进🦖，等等🤙🏼👨🏽‍🔬。

　　我主张再分配应当摆到整个收入分配改革的优先位置来加以重视🎸，并通过再分配来促进初次分配走向规范。再分配包括财政资源再分配与社会保障，都是可以运用法制手段与行政权介入方式的财富分配领域。

　　《南风窗》🧜🏽‍♂️🌐：目前政府、企业和劳动者收入占GDP的比重分别是24%、28%🎀、48%🧗🏼‍♂️，最近10多年来，政府和企业所占比重都在上升，只有劳动者收入所占比重在降低，政府、企业和劳动者三方的分配比例如何调整才合理🪷👨‍🎨？

　　郑功成👩🏻‍🚀：10几年时间，政府收入所占比重迅速攀升10多个百分点🧙🏿‍♀️，虽然政府收入增加很快🎀，不过只从数字来说，政府收入占的比重还是较为合理的🏺，不合理的是政府的支出结构，如果能把更多的财政支出用于和民生相关的领域，那就没什么问题😶。政府公共资源普惠民生，不仅是正义的当然责任🈂️，也是提高居民收入占国民收入比重的重要途径👨🏿‍🎓。当然👬🏼，从初次分配来看🧷，未来主要应该是劳动者和资方的博弈。

　　《南风窗》：政府应该如何发挥作用？

　　郑功成：首先政府应该转变观念🤩，富民才能真正强国，要把富民放在前面。党中央和中央政府已经明确提出了提高居民收入占国民收入的比重、提高劳动者所得占GDP分配中的比重的财富分配目标👩🏿‍✈️，这种发展理念与分配理念的转变，是切实缓解贫困问题和解决贫富差距偏大的重要的政治基础。

　　政府在再分配领域的巨大作用不言而喻⛄️，即使在初次分配领域🧑‍💻，政府仍然可以大有作为。比如政府可以利用公共权力，通过推进社会保险法的立法和实施🫱，来扩大社会保险的覆盖面🫶🏼，这是增加劳动所得和平衡劳资利益格局的重大举措，同时也可以利用相应的税制等措施来促进企业年金和其他职业福利的发展。即使是工资部分，政府也可以通过法制确定最低工资标准，可以发布工资指导性政策🔘，可以促成劳资双方的工资谈判和政府与劳、资三方之间的协商谈判机制。政府在劳动者和资方之间要保持独立的第三方立场。

　　再比如现行税制🟪，在某种程度上是在放大收入差距。像房产等不动产👨‍🎨，现在谁买的房多就收益多。垄断行业中的企业工资很高🗻，住房公积金的比例也很高，企业年金也都有了🈶，这些对高收入阶层来讲都是锦上添花，但是对于低收入阶层却还没有完全做到雪中送炭。因此，税制的改革是调整收入分配格局的重要工具与手段🗂，也要政府来承担相应的责任。

　　总之🏭，当前的利益失衡格局与收入分配失范现象🧟，是以往改革发展过程中多种原因综合作用的必然结果🫴🏿，要切实扭转这种格局与现象也非一日之功可以完成，而是需要下定决心采取一揽子方案💭，从初次分配与再分配乃至三次分配同时发力，应当争取在“十二五”期间实现规范收入分配秩序的目标，并在扭转收入分配差距方面有重大进展，最终用10年左右的时间真正实现利益格局的均衡化和全民合理分享国家发展成果的目标。

　　收入分配改革🪠，应该寄望谁？

　　—— 专访发改委宏观经济研究院社会所所长杨宜勇

　　文_本刊记者 田 磊 发自北京

　　从2006年至今，难产的收入分配调节方案每有一点风吹草动，总能触动公众的神经。事实上，1980年代以来🔯，国人的收入和财富差距同步疯长🏇🏿，我国迅速由一个平均主义社会演变成为贫富差距巨大的社会💆🏽，在21世纪的第一个10年里，收入分配一直都是最敏感的公共议题之一。

　　从2002年执政党的十七大以来🪐，调节收入分配、缩小贫富差距被写入执政党最权威的纲领性文件🧗。多年来👵🏽，先是提高农民收入👨‍👨‍👧，接着规范公务员工资制度🧑‍🚀，一直到2006年5月26日🛼，中共中央政治局召开会议专门系统研究收入分配问题，之后🛤，该项事务交由国家发改委负责，并迅速拟定了初步的收入分配调节方案🙍🏽‍♀️，此后3年多时间，该方案先后6次在内部征求意见、组织讨论并不断修订🤰🏿。

　　系统的收入分配改革方案迟迟难以出台，究竟是什么原因🪶？近日，本刊记者专访了国家发改委宏观经济研究院社会所所长杨宜勇。作为专家组成员🧑‍✈️，他先后多次参与方案的研讨。

　　改革没有共识

　　《南风窗》：收入分配改革方案搞了这么多年了🤦🏻‍♂️，到现在还难以出台💔，您觉得最大的难题在哪里🍥？

　　杨宜勇：最大的难度在共识层面💂🏼‍♀️，在这个问题上⛄️，改革的各个主体根本就没有达成共识。现在先富起来的人有先富起来的人的理由，穷人有穷人的理由。比如说中央说要提高两个比重，其中一个就是提高国民收入中居民收入的比重，现在无非就是三分法🩲🈵，政府的收入👩‍🚒、企业的收入和居民户的收入🧛🏽‍♂️，提高居民户收入的比重，那就是要降低企业收入的比重，降低政府收入的比重。那么谁愿意降呢🧑‍💼？

　　对政府来说，就是要降税🎅🏿，这个税除了个人所得税之外，还有其他别的税，个人所得税现在才占整个税收的6%~6.5%，主要可能还是降别的税。税下面有国税😦、有地税🎹，国税有谁愿意降啊🌚？地税更不愿意降了。尊龙凯时娱乐到各个地方去调研，地方政府总是流行一句话，省级财政好过，市级财政勉强过👵🏽，县级财政无法过😤💁🏽，这些也是事实。

　　企业的收入比重能降低吗？企业有国企、有民企，国企去年利润1万亿，但是它有很多是控股的，我去国资委调研🤟🏻，他们就说所有者权益只有3000多亿的利润🙆。然后他说冰冻灾害、5·12地震，国企都是要被抽去支援的，就是说很多摊派也比较重，他认为他没有什么可以降的👨🏼‍🦱，这是他的理由🏏。民企则说，尊龙凯时娱乐现在行业准入怎么难🌙、贷款怎么难🤸🏽‍♂️，还有一些税费之外的成本又怎么大，谁都不愿意降。所以这个格局调整落到谁身上都挺难。

　　《南风窗》：但是从这10年的统计数据来看👨‍❤️‍💋‍👨，在国民收入大格局中，政府和企业所占的比重显然都是在增加的☯️，而个人则不断减少。面对这种状况，不应该是政府和企业降吗👨🏻‍🦲🏄‍♂️？

　　杨宜勇🪹：理论上确实如此🙊✍️，但为什么一直降不下来呢，就是因为谁都不愿意降🧑🏿‍🎤，都僵持在这儿🧜🏿⛹️。其实，早在党的十七大上就明确提出了要缩小贫富差距，收入分配注重公平🌓，但这些说起来容易🛜，做起来很难🪗，而且事实的发展和尊龙凯时娱乐的初衷还是背道而驰的，比如说收入差距就一直在不断扩大。

　　《南风窗》：整个改革方案难以出台，是不是因为大家常说的利益集团的阻挠太大呢🐉？

　　杨宜勇2️⃣：那肯定，但这也很正常，大家都要为自己的利益说话，而且很多利益集团不见得就是有形的🍫，很多都是无形的。现在为什么有些问题叫得很凶，比如个人所得税问题，大家都在说收入差距大，有政协代表就说把个人所得税起征点从2000元调到5000元🧑🏼‍🌾，甚至还有说调到1万元的📂👩🏽‍💼。尊龙凯时娱乐一边说有差距，另一边又要求个人所得税起征点调高，这不是截然相反、背道而驰的诉求吗？

　　《南风窗》：这个能算背道而驰吗？个人所得税在中国早已不是劫富济贫了吧💙🦻🏿？

　　杨宜勇：个人所得税在中国🖊，过去是一个精英税，90年代是一个先富起来的税👩🏼‍🦱😣，现在也就是一个中产阶级的税，缴税的人一年只有8000万，中国有8亿劳动者，你说他不是中等收入者的税，不是先富税，又是什么™️？现在尊龙凯时娱乐只听到了8000万人的声音，还有7.2亿人的声音尊龙凯时娱乐没有听到。

　　我也是8000万人中的一分子，从个人感情的角度出发，我也希望我一分钱税都不交🦹🏼。但这个社会会怎么样呢？现在周边的局势也越来越严峻🤌🏻，国防的开支👚，中国的企业要走出去👌🏿，中国的国民要走出去，中国人在全球要实行领事保护，这些钱从哪儿来？

　　《南风窗》：政府部门的声音、富人的声音😩，其实都是不缺乏代言的，在政策制定的过程中，他们都有自己利益诉求的渠道🫄🏼，但真正需要收入分配来保障他们利益的那部分穷人，没有谁给他们代言。

　　杨宜勇🤍：是，所以现在尊龙凯时娱乐听到的只是先富起来的人的声音🧖🏿‍♀️，或者说中等收入者的声音比较强大🥘，穷人的声音是很弱的，甚至是没有的，而且都不在尊龙凯时娱乐的视野范围之内⏩。我举一个例子🛋，比如说离退休金这个问题都说少⚰️，都要调👩‍❤️‍👩，可是尊龙凯时娱乐继续追问一下，离退休金低的人他是有离退休金的，他说他低，还有很多没有退休金的人，你们知道吗？60岁以上的人现在领退休金的只有30%🍵👨🏻‍🏭，还有70%的人没有一分钱退休金的，尊龙凯时娱乐心里有他们吗🦸🏼‍♂️🙅🏼‍♀️？尊龙凯时娱乐听谁的诉求，尊龙凯时娱乐代表谁、为了谁、依靠谁？

　　“改革不能靠文件，要靠对话机制”

　　《南风窗》：在收入分配的问题上，既然没有全民共识😩，那尊龙凯时娱乐的改革🤎，应该怎样推进下去，这个方案难道就一直这么拖下去吗？

　　杨宜勇：我个人觉得方案在今年年内肯定是能够出台的👨‍🎨。但是并不是说一个文件出台之后就能解决所有的问题，那是很幼稚的🖕🏽。其实🚵‍♂️，从2004年起，发改委牵头，几个部委成立这么一个议事机构起，每年都有收入分配改革的相关措施出台，这个也是不能够否认的，我觉得重要的是这样一个工作的机制，虽然达成共识有难度，但是每年都在达成共识。

　　如果尊龙凯时娱乐都把希望寄托于政府这么一个文件，认为改革的主体就是政府，政府能摆平所有的事情，那是相当错误的🙎🏽‍♀️。政府里边有中央政府、有地方政府，改革的主体是多元的；企业里面有国企、有民企🧸🂠，有大企业、有中小企业📒🩳；个人里边又分管理层、一般的工人，有城里人💨、有农村人⚇，有穷人🙋🏿‍♀️、有富人👃；企业里面还有垄断的🫴🏿🔳、非垄断的企业，这些都是改革或者被改革的主体，我认为被改革的主体就是改革的主体🙎🏿‍♂️。这些主体之间共识的达成和收入分配的调整🔕，远远不是政府的一个什么文件能够解决问题的🚴‍♀️。

　　《南风窗》🆖：不靠政府的强力推行，尊龙凯时娱乐能靠什么呢💠？

　　杨宜勇：还是要靠完善的对话机制。比如说一般工人涨工资其实普遍要求很强烈，现在他们都是寄希望政府发一个文件，能给他们涨工资。政府不能发，一发就违反《企业法》、违反《公司法》，对不对？那么你要跟谁去谈💇🏽‍♂️？就是通过集体谈判🙋🏿‍♂️？工人涨工资在全世界就两种办法，一个就是说你觉得我是个人才，你不给我涨工资，我就用脚投票👩🏽‍🏫，我走人，我到别的单位去，他给我高10%🤛🏿☦️，或高20%的工资；再就是集体谈判。

　　《南风窗》：最理想的改革模式当然是各个利益主体的充分参与和有效表达，但是↩️，在中国这样的机制似乎还很欠缺吧，比如，这次的收入分配改革方案，从2006年到现在♡，单征集意见都五六次了，可每次到底都征集了哪些人的意见？

　　杨宜勇🏃‍♀️：我参加了好多次意见征求，主要还都是各个相关领域专家学者们的意见🥂。当然我觉得如果有必要🍉，像教育改革纲要公开征求意见也是可以的。但中国的事儿就是这样的🤚🏿，你不让他征求意见，他有事儿；但是你征求意见了🌬，他又不拿意见，或者是拿不出实际意见来🧍🏻‍♂️。

　　比如说《劳动合同法》🐏，当时是公开征求意见的🙅🏽‍♀️，可在征求中国企业意见时，没有几个企业拿出什么意见来，那些跨国公司倒是一拿意见都是300多页，一本一本的意见🧑🏻‍🎄。《劳动合同法》执行之后👩‍🍳，中国的企业主就说我反对，外国企业的意见可能吸收得很少🚵🏿‍♀️，甚至是大多数没吸收，但他坚决拥护。这是个参与意识的问题，中国在这些方面还比较欠缺。很多人不愿意付出时间🙋🏽‍♂️、精力，真正有效的参与还很难◻️👳🏽‍♂️。

　　《南风窗》🫱🏻：中国社会现在中产阶级掌握部分话语权、舆论权，因为他们可以通过网络、报刊等媒体造势🤵‍♂️，其从业者本身大部分也算是中产阶级🧑🏻‍🦽，但影响政策制订的权力还是在最富的群体，大多是有权和有钱的👨🏻‍🚀🪢，一般公众👆，是否有渠道参与征集意见过程呢🧑🏻‍🦲？

　　杨宜勇：这些建议和要求都是很合理的，我也认为应该特别尊重这种程序上的规范🕊，决策的民主化主要在程序，程序没做到的话，那就是最大的失误。这些东西就看你愿意不愿意做🚣🏿‍♀️。

　　不要对改革抱有太高预期

　　《南风窗》🎧🚅：这次改革跟以往不同的是✴️，第三次分配似乎也提上了公共议程👨‍🦽‍➡️，那么🤹🏻，在三次分配调节作用上，您怎么看？

　　杨宜勇：不要寄希望于第三次分配，你看富人，让他纳税都不好好纳，让他捐助就更难了。三次分配是靠不住的，但也并不能因为比尊龙凯时娱乐更富有的人纳税情况比尊龙凯时娱乐糟糕🦹🏽‍♂️，那尊龙凯时娱乐就也不纳税，这种逻辑思维是错误的。

　　对政府来说，尊龙凯时娱乐应该认真做好第二次分配，但我个人觉得最大的问题还是在初次分配，要是初次分配差距太大了🐕‍🦺，税收也是没办法把这么大的差距给矫正过来的。日本这么一个国家基尼系数0.25到0.35🏹，它是资本主义，我到松下、日立、索尼去看🚣🏻‍♂️，问他们收入差距多大🤲🏻？他们说公司内部管理阶层和劳动阶层工资收入差距不超过3倍🧖🏻‍♀️，像咱们呢⚂？现在企业改革，80年代是7倍，到后来是17倍、70倍👰🏿‍♀️，现在恐怕要二三百倍了🙅🏼‍♀️。

　　《南风窗》♟：其实这一轮的收入分配改革🌃，公众的焦点好像是集中在国有垄断性企业员工的高收入上🐕，《反垄断法》之前也一直效果不彰，您觉得调整这个群体的高收入，是不是最重要的一块🏤？

　　杨宜勇🙅🏿‍♀️：这其实还是共识的问题，主要是城里人的视角，他们觉得这是最不公平的一块🪯，但在尊龙凯时娱乐的研究中👿👨🏼‍🍼，中国最不公平的分配制度是城乡二元结构☃️，就是你说农民工的收入分配问题🔉，尊龙凯时娱乐所说的0.47基尼系数中👩🏻‍🦯，城乡二元制度对总的收入分配差距的贡献占60%以上；第二才是行业的👱‍♂️、才是垄断性企业的贡献，但是尊龙凯时娱乐现在很多人好像认为这种二元结构就是天然的，应该的，所以现在把主要的精力就放在这个垄断上👨‍👩‍👧。

　　《南风窗》：对于改革，大家很关注的一个问题是，这次会不会出台一些定量的指标以及可操作的细则👧🏼？比如基尼系数在哪一年降低到什么程度👨🏻🧘🏻‍♀️？劳动收入、居民收入两个比重要提高到多少等等硬性可量化的指标体系。

　　杨宜勇：我个人也很希望这次的改革方案能够细化到这种地步，将这些指标列入其中👩🏻‍⚕️，但这次可能做不到🛕，原因还是在于之前说的共识问题上👛。

　　《南风窗》：那针对国有垄断性央企的改革，一直有呼声应该将其上缴中央财政的利润比例提高👩🏽‍🍼，也就是说多拿出钱来全民分红🫰，这类的操作细则也不会出现在方案中吗⏲？

　　杨宜勇：这些肯定会有的。其实🚸🌪，就算文件没出台🦸👩🏿‍🏭，改革也一直在往前走🚴‍♂️，文件出台就是说更加系统了👨🏿‍🦱，或者说未来5年尊龙凯时娱乐的目标可能更清晰了🖖🏼👨‍🔬，这次制订改革方案🖕，就是要把十七大很多原则性的东西进一步做实。

　　《南风窗》：收入分配制度改革几乎是一个根本性的制度革命，他不仅涉及城乡二元结构的问题🤫，还涉及劳资关系、国有资本的合理配置等等问题。如此庞杂的事务，一个收入分配改革能起到多大作用呢？

　　杨宜勇：其实它能起到的作用，我觉得是很有限的💬，甚至它连收入分配本身的问题👨‍💻，都难以承载🧮，你还要解决中国所有的问题或者什么，我觉得挺难的🫳🏼。这绝不仅仅是经济领域的问题。所以说，尊龙凯时娱乐每个人都要建立理性的预期，除了个人的角度之外，还要考虑宏观📜；就是说预期不要太高，任何事情预期太高，失望就越大，只能是从我做起👨‍🦽，从自己做起。